July 20, 2004
捕鯨と差別。
■ 予報
地上気象 - 曇りときどき晴れ。風おだやか。最高気温12度、最低気温4度。
海洋気象 - 変風10ノット。海況はおだやか。
■ 予報どおり、ときおり晴れ間ものぞくが、おおむね曇りがちな一日。
■ 日本ではいよいよ夏休みか。こっちでは逆に、一昨日で冬休みが終わり、昨日から三学期がスタートしたところ。
■ Whaling ban on talks agenda
MMさんから頂戴したネタ。
捕鯨ネタというと「またか」ってなもんで、他人事のように感じてらっしゃる方が大部分だと思うが、実は海外に一歩出たとたんに他人事ではなくなることがある。
添乗員の旗について歩くだけの旅なら問題はないだろうが、現地の人や他国からの旅行者と積極的に交わる旅をすると(このブログの読者の方は、ほとんどがこっちのスタイルだろう)、かなりの頻度で欧米人から捕鯨論を吹っかけられることになる。すでに体験なさった方もいらっしゃるかと思う。
ニュージーランドでワーキング・ホリデー中の若者に話を聞いても、いきなり突っ込まれて反論もできず、惨めな思いをしたという人が意外なほど多い。もちろん、僕だって例外じゃない。日本人にとっては「通過儀礼」みたいなものである。
というわけで、ご参考までに一つ、こういう目によくあう僕の回答例をご紹介しておく。
ただし、いつでも誰にでも必ず通用する虎の巻ではないので、その点はくれぐれもご注意を。
■ 欧米人が日本人に捕鯨論を吹っかける場合、幸いなことに勉強してきちんとデータを揃えた上で臨んでくる人はあまりいない。たいていの場合、TVや雑誌でちらりと見かけたグリーンピースなどの環境保護団体の主張の受け売りだ。
こうした人たちと話してみて分かったのだが、彼らは大きな勘違いをしていることが非常に多い。驚いたことに「日本では、全国民がいまだにしょっちゅう鯨肉を食卓にのぼらせている」と信じ込んでいたりするのだ。
これは環境保護団体やマスコミが事実をあえて伏せ、上記のような勘違いがあえて蔓延するように情報操作していることが原因だろうと思う。
そういう意味で、日本の現状を知らないままに日本人に議論を挑む欧米のナチュラリストたちもまた、被害者であるといえなくもない。
■ だから、僕はまず最初にこの相手の論拠をくつがえすことにしている。
「確かに僕らがガキの頃は月に一度くらい鯨肉フライが学校給食に出てたから、ある年齢以上の日本人は、間違いなく全員が食っていたはず。
しかし、30歳以下の若い日本人は、逆の99%が鯨を口にした経験がないはず。
僕自身ももうかれこれ四半世紀は食ってないし、そもそも自分から望んで食ったことは生まれてから一度もない。
君らは、日本人はみんな今でも鯨肉を食いまくってると思ってたんだろ?
日本人はみんな商業捕鯨再開推進論者だと思ってたんだろ?
残念ながら、それはグリーンピースの情報操作だ。」
こう言うと、彼らは「えっ!!??」という顔をして、それっきりになることが多い。
本当ならば、日本国家規模あるいは世界規模での商業捕鯨再開の是非を論じる際に、日本国民一人一人が鯨を食っているかいないかなんて瑣末なことで、論旨に影響を与えるほどのことじゃない。
だから、本当にきちんとディベートの出来るやつならば「それがどうした。そんなのは大事なことじゃない」と切り返してくるはずだが、そんな輩に遭遇する確率は低い。普通の場合、相手の信じていることがウソだと教えてやれば、一撃でヒットポイントを7割方奪うことが出来る(笑)
■ 気を取り直して次に発せられる質問は、だいたい決まっている。
「じゃぁ、Ryuは食ったことあるんだな? 美味いのか?」
なんだそりゃ? 捕鯨反対するのに、味が関係あるのか?? どういう議論の進め方なんだ、それは??? 美味かったら、君も食ってみる気か????
「マズイ。かたくて臭い。僕は牛も豚も羊も馬も鹿も魚も鶏も鴨も蛙も大好きだが、鯨は好きじゃない。
もちろん好きな人もいるけど、あんたの国にもゲームアニマルやら爬虫類やらを好んで食う人がいるのと同じことで、個人の好みの問題だ。捕鯨再開問題とかかわる話じゃない。
少なくとも僕はあんなもの、二度と口にしたくもないし、大部分の日本人がそうだろう。」
これでさらに気が抜けたような顔になる。ヒットポイントさらに減少。あと一撃で倒せるぞ(笑)
ただし、ここで大切なポイントがある。関西地方ではいまだに鯨肉人気が根強いことや、静岡ではイルカを食べる地方があるなどの危険な情報は、絶対に伏せておくことだ(笑) このことを知られてしまうと、相手のヒットポイントは完全に回復し、一時的にマジックポイントと攻撃力まで上がる場合もあるので、くれぐれもご注意を。
■ そういえば、昔こういう話をしているときに、たまたまその場に無邪気な静岡の漁師の娘がいて、しかもたまたまその子は英語がけっこう出来て議論にもちゃんとついてきていた。話が鯨肉の味に及んだとき、きかれもしないのにその子が突然カミングアウトしやがったのだ!!!(^^;
「ウチはよくイルカ食べるよ! 美味しいよ!!」
いやぁ、あの時は目の前が暗くなったぞ。無邪気とバカは紙一重である。TPOってものがあるだろうが……。
まぁ、イルカを食う地方があるということも、けっこう世界的に知れわたっていたりもするんだけどねぇ。でもなぁ……(^^;
■ ともかく、上記のように告げれば話が終わることが多いのだが、根性のあるヤツはさらに
「じゃ、Ryuは捕鯨をどう考える?」
とくる。
いや、本当はこの質問はまず最初に発せられることが多いのだけど、僕はどんな質問が来ようとも、まず最初に「今は僕らは食ってないんだよ」と答えをはぐらかしてしまうことにしている。それだけで話があっけなく終わることも少なくないからだ。
そして、根性のある少数の人間が、再度この質問を投げてくるというわけ。
この質問には、
「確かに過去においては、日本の捕鯨もイヌイットのそれと同じように、誇るべき偉大な文化だったし、僕らが子供の頃まではきわめて貴重な蛋白源だったのも確か。
ただし、そりゃあくまでも過去の話。今の日本は食い物があふれかえってて、あえてクジラを食う必然性はないし、捕鯨が現代日本人のアイデンティティの根幹にかかわる文化だとも思わない。
だからナチュラリストの僕としては、必要のない殺生には賛成できない。
鯨は殺したり食ったりするよりも、カヤックから眺めるのば一番。これに限る。」
と答えることにしている。
特に、最後の一言が殺し文句になる。なんせこっちはシーカヤックガイドである。説得力が違う(笑)
皆さんも今からでも遅くないので、趣味のリストにドルフィンスイムやホェールウォッチングを書き加えておかれるとよろしい。シーカヤックも加えておけば、なお効果的(笑)
■ だいたい、これで相手はすごすごと引き下がる。なんせこっちは「鯨を食わない、捕鯨反対派」なのだ。それ以上食い下がってもダメだと悟る。
こっちは「危険な情報」は伏せたものの、それ以外の主張はウソでもなんでもなく、僕の偽らざる本音だしね。
かくして、僕はまた人知れず、祖国を守ったのである(笑)
■ つまり実際のところ、僕は基本的には商業捕鯨再開には賛成していない。
ただしグリーンピースのように、闇雲に大反対というわけではない。「本当に必要」ならばやむをえないと思う。でも、「無益な殺生」は出来るだけ控えて欲しいと思っているし、日本の現状を考えると、「本当に必要」とはとうてい思えない。
また文化面から捕鯨再開を主張する人もいるが、上記の通り、今の日本にとって捕鯨がアイデンティティを左右するほどの大切な文化であるとは、僕には到底思えない。
だからどっちかといえば、反対派である。ただしグリーンピースには同調しない。別の視点で反対する。
■ ついでに記しておくと、捕鯨反対家がよく論拠としてあげる、
「鯨は高等動物で、痛みや苦しみを我々と同じように感じられるんだ。何分もかけて殺すのは残酷すぎる。」
という主張には、
「僕は鯨じゃないから、彼らにとってのその数分間が、長いのか短いのかわからない。ひょっとすると、僕らにとっての0.1秒よりも短い一瞬の時間に感じているかもしれないだろ? そんな立証のしようのない推論は、議論の根拠にはなりえない。」
と切り捨てることにしている。
さらに相手がしつこい場合は、
「日本人である僕には、『高等な野生動物』と『下等な家畜』というわけかたそのものが、傲慢に思える。
高等な鯨は僕らと同じように苦しみを感じてるが、下等な家畜の豚は苦しみを感じないというのか?
あんたは、クジラの苦しみが屠殺されるブタやウシの苦しみよりも、絶対に大きいという証拠を持ってるのか? どうやって証明するんだ?
ならヴェジタリアンはどうだ? 植物の苦しみはどうするんだ? 植物は、動物と違って収穫したってすぐには死なないぞ。冷蔵庫の中でも生きてるぞ。ある学者は、植物にだって感情があって、痛みを感じていると主張しているんだが、この点はどうするんだ?」
と問い返す。
ま、相手が敬虔なクリスチャンの場合は、あくまでも人間が万物の霊長であり、その他の動植物は神が人間のために作ったという思想を頑固に信じていたりするファンダメンタルな人がまだいて、そういう人には必ずしもこちらの仏教観に基づくこうした日本的な思想を理解してもらえるとは限らないのだけど。
■ ともかく、これが僕の回答例の一部。
ただし、これが僕が自発的に鯨を食ったことが一度もなく、さらに捕鯨にも決して賛成していないという立場を明確にしているから可能な論法かもしれない。
鯨肉が今でも好きな方がどういう風に議論すればいいかは、僕はよく分からない。自力でがんばってください(^^;
案外、
「それでも、オレは鯨肉が好きなんだぁ! 食べたいんだぁ!!」
と、魂の叫びをストレートにぶつけるのが、一番理解してもらえるかもしれない(笑) ただしその場合も
「君にも食わせてあげたい!」
などとは言わない方が賢明。下手するとポアされる(笑)
■ また、本気でディベートに臨もうという過激な保護運動家のディベーターが相手の場合、こんなもんじゃ勘弁してもらえない。「ディベート=相手が泣くまで勘弁しないゲーム」と思っている輩も少なくない(笑)し、過激な輩になると、こっちがいくら「僕は反対だ」といっても、こっちが日本人だというだけで舌鋒をゆるめないのがいるからだ。
つまり、そういう連中は立派な「差別主義者」でもあるわけだが、もちろんナチュラリストを自認する本人にはそんな自覚はなく、それを指摘すると火にジェット燃料を注いだような騒ぎになること間違いなし。
だからそういうときは、おとなしく頭を垂れて嵐がすぎるのを待つしかない(^^;
あるいは、やっぱり魂の叫びで真っ向から対決するか?(^^;
僕の場合はサーヴィス業だし、本気のディベートをする英語力もないので、前者を選ぶしかない。まったくやっかいなこっちゃ。
■ 閑話休題。
鯨とは一見何の関係ないトピックだけど、実は「外国人から議論を吹っかけられることが少なくない話題」という共通項を持つ問題を、ついでだからもう一つだけあげておこう。
大部分の人にとっては意外な話だろうが、実は日本人の「アイヌ差別」や「同和(被差別部落)差別」、「韓国人差別」などの問題は、海外ではかなり有名なのである。
■ 僕は、被差別部落が特別多いといわれている岡山県東部出身なので、同和問題は子供の頃から生活に密着していた。
しかし、東京に出てきて驚いたのが、東日本出身の大部分の人が「同和問題、部落差別は過去のこと。現在の日本には差別はない」と、何の根拠もなく信じているということだった。なんとおめでたいことかと、いささかの衝撃を受けた。
■ 西日本では、いまだに部落差別は厳然として存在し、本人には何の非もないにもかかわらず、結婚や就職に大きな障害をかかえて苦しんでいる人がたくさんいらっしゃる。
そして、北日本ではアイヌ差別が同様に存在しているそうだ。
もちろん、在日韓国人や東南アジア人などに対する外国人差別が全国レヴェルで存在することはいうまでもないだろう。
外国人差別はともかく、関西から関東にかけての人は、幸せなことにアイヌ差別や同和差別のことをほとんど知らない。しかし、海外ではけっこう知られているのだ。相手が日本に関心を持っている場合、このことを知っている可能性は低くないと思っておいた方がいい。
■ 例えば、世界で一番売り上げの多い旅行ガイドブック『lonely planet』の日本編を見てみよう。
僕の手元にあるのは旧版(第七版)だが、P.30の『POPULATION & POEPLE』という章の中に『Burakumin』、『Ainu』という項目が用意され、差別にも言及している。だから、日本にいるほとんどの外国人が、こうした日本の恥ずべき差別の存在を知っていると思っておいても、あながち的外れではないだろう。
事前に差別の存在を知らずに日本を訪れた人の場合も、ちょっと日本を旅していれば、白人は優遇するが有色外国人は見下すという日本人の態度に、外国人たちはすぐに気がつくだろうし、旅行者同士の口コミ情報の中でもこういうことは語られているようである。
ついでにご紹介すれば、同書の中には『The Japanese & Gaijin』(日本人と外人)という項目もあり、「あ、ガイジンだ!」と指差される不快感を覚悟しておけとか、「ガイジン」という呼び方は失礼で不愉快だからといって、「外国人」と言って欲しいと日本人に要求したって無駄だから止めておけだとか、そういうことまで懇切丁寧にアドヴァイスしてある。
まったくよく出来た親切な本である。さすがベストセラーになるだけのことはある。こっちは顔から火が出るよ……。
■ 我々は差別ときくと、南アのアパルトヘイトや米国内の人種間差別、あるいは豪州の白豪主義などのことを思い浮かべるが、海外からは日本も同じように見られているというわけである。
いや、こと同和差別に関して言えば、まったく同じ人種間の差別であって、「人種差別」ですらない。だから外国人たちは、江戸時代の政策に起因する同じ人種間の不可解な差別を、「日本の謎」の一つとして眺めているのである。
知らぬは日本人ばかり。
■ 差別があること自体も恥ずかしいが、大部分の日本が「日本に差別はない」と信じ込んでいるオメデタイ状況は、僕にとってはさらに恥ずかしい。
少なくとも南ア、米国、豪州の人たちは、自分の国に国際的に知れわたっている差別が存在することをよく知っており、それを恥じている。だからこそ、改善しようという努力も生まれる。
ところが大部分の日本人は、自覚がないから恥じてもいない。よって改善の余地もない。それどころか、現に存在する差別を黙認する結果になってしまっている。こんな恥ずかしいことがあるだろうか?
韓国人や東南アジア人に侮蔑の言葉を投げかけてたその舌の根が乾かぬうちに、「日本には差別はございませんのよ、オホホ」と言っている輩が多いのが日本の現状であり、外国人はそれを冷静な目で眺めているのだ。
■ 捕鯨問題とは反対に、僕自身がこの問題にどう答えているかは、あえて書かない。日本人一人一人がもっとしっかり自分の頭で考え、自分の言葉で説明できるようにすべきことだと思うからだ。
■ というわけで鯨の話から差別の話に大きく脱線してしまったが、両者に共通しているのは、両方とも外国人が日本人を見ると連想してしまうトピックの一つであり、逆に当の日本人はそのことに無自覚で、議論に応じる用意がおろそかなトピックでもある、ということ。
海外旅行をお考えの皆さん、覚悟をしておいた方がよろしいかもしれませんぞ。特に今は、こうして捕鯨問題が国際トピックとなっている上に、皆さんのようなナチュラリストは議論の相手に選ばれやすい傾向もあるだろうから。
僕も覚悟しておこう。今週あたり、どうも久々に突っ込まれそうな気がする(^^;
■ 関連過去ログ【読者投稿】
◎ファーストエイド雑感。 (6月30日)
◎またもや、サングラス四方山話。 (7月6日)
◎東京の星空、ニュージーランドの星空。 (7月10日)
◎ガソリンより高い水が、蔓延? (7月15日)
http://www.gofield.com/openair/mt/mt-tb.cgi/479
Excerpt: Ryuさんのところ。圏外経由。戦争関連にならぶ大議論風発テーマだよなあ。確かに。ドイツ人といえば反捕鯨のハードコアである。とはいえ、議論になることは稀。というのもあちらも...
From: kom’s log
Date: 2004.07.30
Excerpt: 反捕鯨という点では理路というものを全く受け付けないカルト集団であるグリーンピー
From: 航海カヌーを愛でる
Date: 2006.01.20
うゎーっ、本当に早速ブログになっている(汗)。
毎度子ネタお取り上げ頂きましてありがとうございます>Ryuさん。
で、捕鯨ですが、最新の展開はこんな感じですね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040720-00000970-reu-int
現在の捕鯨を取り巻く状況に関して、大変興味深いページも見つけましたので、ご紹介。
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/index.htm
結局は皆鯨で代替戦争ごっこしているようなものですね。多数派工作ゆえに新規加入国を外から引っ張ってくるなど、愚の骨頂だと思うのですが、もう、ここまでくると外の世界は見えていないんでしょうね>各国代表団。
ところで、渋谷のくじら屋、まだあるんでしょうか?
Posted by: MM : July 21, 2004 03:23 AMブログでRyuさんが取り上げられた以外に日本人が外国で槍玉に上げられるトピックは、他にも多々ありまして(悲しいですね)・・・
・最も有名且つ反論するのに神経を使うのが、戦争モノ。頻度もダントツに多いです。
反論相手(アメリカ人、その他の同盟国人、アジア人、等々)により、使い分けが必要なところも非常に厄介です。
・外国人指紋押捺について。(普段自分たちも自動車の免許やIDで指紋をとられているアメリカ人などは日本人自体にも指紋を取らせればいいのに、というツッコミをします)
・ジャパユキさん(という言い方するのかな)的女性労働者の処遇。及びオジサンの東南アジアツアー。
・援助交際(もう知られちゃってます、恥ずかしいことに)
などでしょうか。
バブル経済の破綻についても意見を求められることが多いですね。特にこちらはネットバブルがはじけましたから、興味を持っている人は少なくありません。
普段から問題意識を持って生活をなさっている方には実はそんなに高いハードルではないのですが、へらへらと事なかれ主義で来ている場合は、相手の攻撃にはまず太刀打ちできないと思います。
Posted by: MM : July 21, 2004 03:35 AM逆に最近ほめられるのは、公共の場所のごみがきちんと分別されていることですね。空港や駅など外国人が目に付くところで施設的には徹底してきていることがポイントの様で(実際にそのルールの遵守率は又別でしょうが)。
あ、後辛口コメントとしては、男性のヘアスタイル!
おしゃれなのかもしれないけれど、特にビジネスシーンではTPOをわきまえていないとして、大変不評です(キッパリ)。
こちらのロン毛君たちも、スーツ着用時はきちんと顔や肩には髪がかからないようにビッチリまとめてきますよ、さすがに。
ビジュアル系の男の子のそろった眉なんか、もっとダメダメ(笑)
お偉い方たちの捕鯨再開にからむ雲の上での動きは、もうなんだかよく分からんです、僕にも。
米国は日本と近い関係にあるだけあって、さすがに突っ込まれるトピックが段違いに多いですね。
というわけで、米国に行く人や、日本にいる米国人には特に注意しましょう>皆さん
僕がお相手するのは、あくまでもNZにいる人なので、同じ米国人といえども、MMさんの周りにいらっしゃる人たちほど日本に詳しくないのが救い。
ただ、逆に言えば、そういう風に普段特に日本に感心を寄せていない欧州人(=援助交際や諮問押捺のことは知らない人)でも、差別問題や鯨の問題は、日本人を見ればすぐに連想してしまうトピックだということ。
スタイルに関しては、NZはもっとおおらかですので、気にしなくていいっすよ(笑)
僕なんて、米国に行ったら大変だわ、ワハハ。
あと、MMさんのお話で思い出した、ちょっと面白いことを。
日本や米国の常識と、欧州の常識はまるっきり異なることがよくあります。
MMさんが例に出してくださった戦争の話もその一つ。
欧州では、第二次世界大戦(WW2)は1944年ベルリン陥落で終結したことになっています。
つまり欧州にとっては、中国・米国 vs 日本が戦っていたのは「WW2」ではなく、「太平洋戦争」という局地戦争であり、「世界大戦」と名のつくものは、欧州を舞台にしたものに限定されてしまうのです。
よって、太平洋戦争における日本の戦争責任なんてのは、欧州の人間にとっては遠い彼方の自分たちにはまったく無関係な地域紛争の話ゆえに、ほとんど関心を持ちません。
それどころか、日本人がWW2の話題を振ると、「え?ジャパンはWW2に参加してないじゃないか!?」といわれるくらいです。
だから英国人もことさら日本を「敵国」と思っていなかったりしますし、イタリア人も別に日本を「同志」とは思ってないです。
ちなみに、ニュージーランド軍は太平洋戦争で実際に日本軍と戦闘し、捕虜となって悲惨な体験をした人もたくさんいたので、ニュージーランドにとっては日本はあの戦争で「敵国」です。
日本は米国の常識を勉強し、それがグローバル・スタンダードだと思わされていますが、米国の常識と欧州の常識は、かくも異なります。
では、米国の常識と欧州の常識、どっちが世界のスタンダードなのかというと、これは一概に言うのが難しいので、とりあえず控えておきますが。
「欧米」と一括りにされがちですが、本当に「欧」と「米」は完全に違いますよ。
現在の両者の温度差は、少し文化に基づく判例・慣習法対成文法主義の制定法の話とちょっと似ているかもしれません。
(この例えではでアメリカは後者。最近余りに「規則(建前ともいう)先にありき」で、その規則によって保護されなければならないものが見失われるという本末転倒ぶりが)
どちらがいいかは片方にしか住んだことが無いのでわかりませんが。
そうそう、WWIIはねぇ・・・「枢軸国」のドイツと戦ったヨーロッパ戦線と(イタリアはあくまでここではオマケ)、日本を相手にした太平洋戦線と完全に別物扱いですよね。
アメリカだってDday(ノルマンディー上陸作戦)の方が、きちんと記念式典しているのに比べて、8月15日を知っている人は殆ど居ません。というか、15日ではなくて、その数日後(何のイベントだったか失念。マッカーサーが厚木に着いた日かな?何かその前後に調印するか何かしたものありましたっけ?)の方が国際法的にも意義があったようで、15日は単なるポツダム宣言受諾の意思表示の日、の様です。
ということで、歴史とは本当に極めて主観的です。
それより、今イラクの話で日本のメディアがアメリカよりの発言をそのまま流して「悪の枢軸」なんていっているのを見聞きすると、「日本人がその言葉を発する深刻さが全くわかっていないっ!」と、心臓が飛び出しそうになります。ああ、平和ボケが又ここで・・・
第一日本人が好きな「国連」こと「国際連合」は枢軸国を負かした戦勝「連合国」の「連合」で、元枢軸国は未だに国連では「仮想敵国」のままのはず・・・だから、国連で使用される公用言語や常任理事国への仲間入りの道は、日本人が思っているよりははるかに険しい道のりです。
うーん、今回は世界史方面に脱線。
うん、かなり微妙な方に脱線しそうなので、この辺にしておきましょうか(笑)
ともかく、日本の「国際報道」は、アメリカの視点で語られることがほとんどであり、その視点は欧州では受け入れられていないことがしばしばある、ということは、よく意識しておいた方がいいと思います。
つまり、国際社会のことをよく勉強しているから、自分は「井の中の蛙」ではないと思っていても、それがアメリカ経由の情報ばかりだと、五十歩百歩だということ。
ちなみに、一つの事象をいろんな国の視点で見ると、もうホント訳が分からなくなります。
世の中に「グローバル・スタンダード」なんてものは、全然存在しないということがよく分かりますね。
欧州とひとくくりに言ったって、国によって千差万別だし(アンチ・アメリカという点では、けっこう足並みがそろうようですが)。
>そうそう、WWIIはねぇ・・・「枢軸国」のドイツと戦ったヨーロッパ戦線と(イタリアはあくまでここではオマケ)、日本を相手にした太平洋戦線と完全に別物扱いですよね。
長い引用すんません。ロスにいる森田です。
シアトルで出発まで時間があったので、航空博物館に行きました。確かに、両方の戦線がきちんとわけて展示されてましたね。
勝手にツアーの連中にくっついて、ガイドの説明聞いていたんですが、日本の話題の時はなんとも緊張感たっぷりでした。太平洋の地図があって、例の赤い日本の支配地の説明してる時なんか、みんな僕のほうを見てるようで・・・。メインは飛行機のことなんで、まぁ、なんですが。
話題がお開きっぽいので、僕の意見などはまた次回の講釈で。
Posted by: kmorita@シアトル : July 21, 2004 11:17 PMNZにも戦争博物館あるんですけど、やっぱり「敵国」の人間があぁいうところにいくと、緊張しますね。
戦没者の名前を掘り込んだ壁の前なんて、いたたまれなくて早足に通過……。
いやはや、戦争はいけません、ホンマに。
ホンマ、もうえぇかげんにしとこうぜ>どっかの大統領(汚らわしい名前なので書きたくない)
>どっかの大統領
(私設秘書も名前書きたくない)
への鬱憤は、こちらで晴らしましょう。
http://www.fugafuga.com/bushism/index.html
人生が虚しくなった時に、「肩書きが偉くてもこんな形で人後ろ指差されているよかよっぽどまし」、と、元気が出てしまう不思議なサイトです(爆)。
ガイドトークの小ネタにもいいですよ。
笑いすぎて腸捻転起こさないように・・・
ちなみに・・・
この大統領さん、今年11月の大統領選挙に向かって、資金集めのためでしょうか、なんと各家庭にDM送ってます!!!
我が家のポストにも2度程来ましたが、ゴミ箱に直行したのでDMの内容は残念ながら不明(笑)。
これから対抗する民主党の党大会があるんで、その頃を狙ってまたDMが来た暁には、話のタネに皆さんの為にキープしておきますね。
そういえば、州の公式なお知らせやお手紙には、もうシュワちゃんサインが「ガンガン」使われている、カリフォルニアです。
Posted by: MM : July 22, 2004 11:56 AMこのサイト、笑えますなぁ、ワハハハ。
DM作戦か。
戦争して、DM出して、えらい金のかかるこっちゃ、ご苦労さん>某大統領
千葉のカヤッカーです。
千葉では、現在でもクジラ捕ってますし、食ってますよ。
http://bb.bidders.co.jp/kujira/
こんにちは、kurukuruさん。
僕もこうした沿岸小型捕鯨には一切反対しませんし、逆に沿岸漁業にまで文句をいう外国人がいたら、それこそ僕だって怒ります。
ただし、静岡のイルカ同様、外国人との議論の際には、こうした事実はもちろん伏せます(笑)
くじら食わせる店だったら、千葉といわずとも渋谷にもありますね。
(元祖くじら屋、まだありますよ>MMさん)
沿岸漁業の話が出たついでに、もう少し僕のスタンスを書いておきますと、正直に言えばクジラに限らず、遠洋漁業って言うやつは、全般的に僕は好きになれません。
近海でとれるものだけ食ってりゃいいじゃねぇか、と思ってます。
エネルギーをこれでもかと食う遠洋漁業、しかも他所の国のすぐ近くで荒稼ぎする遠洋漁業、これからもずっと続けていていいものだとは思えないんですけどねぇ。
クジラと違って禁止されているわけじゃないので、クジラの問題ほどは話題になりませんけど、日本の遠洋漁業は南半球でも、やっぱり決して評判はよくないですよ。
NZは、逆に海産資源を守るために漁獲高制限の自主規制を始めたりしているくらいですから。
人口が桁違いだし、一人当たりのシーフードの消費量も全然違うので、NZと日本を同列に論じるのは乱暴ですけど、それでも地球の裏側まで出かけていって「公海だから」と我が物で漁をするよりは、もっと近海でとれるものをしっかりと食うようにした方がいいと思うんですけどね。
もちろん近海の水揚げだけで全国民の胃袋を満たせないのは、僕も知ってます。
でも、もうそろそろ遠洋でないととれないような魚ばかり欲しがるのは、やめた方がいいんじゃないかなぁ。
そういう時代じゃないような気がします。
少なくとも、近海でもっと豊富にとれるものに目を向ければ、遠洋モノを減らすことは可能なはずですが。
国際世論はさておき、実際問題としてはクジラよりも、むしろこっちの方が身近で根が深い問題のようにも思えます。
Posted by: Ryu : July 26, 2004 03:52 PM丁度この件でRyuさんと日本の開国(黒船)の話に触れることとなってしまいまして、
(「どういう上司と私設秘書なんだ、キミ達っ!」という突っ込みはナシですよ、皆さん)
そのときに実は「鎖国状態の日本は食物自給率100%」という、当然ではあるがいたく感心せざるを得ない事実とぶち当たってしまいまして、色々思いを巡らせていたりしたのでした。
消費者の方が近海モノを軽んじているのか、それとも・・・といったところですね。
それから、捕鯨問題の次にはきっとマグロが来ますよ、このままだと。
今、マグロの捕獲に関してイルカが犠牲になるっていうんで騒いでますから。
溜息・・・
マグロは、間違いなくバッシングの材料に使われるようになるでしょうね。
そういえば、ちょっと本題からそれますけど、マグロに関して最近知った面白いこと。
江戸時代(というより20世紀前半まで)はトロが嫌われて赤身ばかりが好まれていたこと、そもそもマグロ自体がさほど好まれていた魚ではなかったことは、もう周知の事実ですが、最近急にマグロや、特にトロが珍重されるようになったのは、急速冷凍の技術のおかげなんだそうですね。
つまり、トロは江戸時代の人の舌にあわなかったというんじゃなく、今のトロと昔のトロは似て似つかぬ味だった、ということのようで。
僕はマグロは好きなんですけどねぇ(^^;、でもやっぱり遠洋漁業は控えた方がいいんじゃないかという主張は、とりあえず変えないでおきます。
江戸時代の食料自給率100%ってのは、やっぱりスゴイことですね。
今は人口もっと増えていますけど、食糧生産技術も上がっていることを考えると、やっぱり自給率低すぎですね>ジャパン
食料の輸入ってのは、以前にも論じたおそろしい薬品類やGMO農産物の問題もあるしなぁ。
と、鯨の話がどんどんそれて行きますな(^^;
Posted by: Ryu : July 27, 2004 12:17 PMすみません、脱線ネタ。
http://www.asahi.com/international/update/0727/008.html
うわー、又やったんかいなー、って感じですね。
以前の投稿でリンクを張らせていただいたサイトにもありますが、前回「コケタ」のを雨のせいにしたが実際には全く雨など降っていなかったとか、両親が愛用しているセグウェイで転んで、「転ばないのが売り」なのにどうして・・・と皆を心配させたら、なんと電源を入れずに乗っていたからだったとか・・・オイオイ。
うっかりとんでもなく人類の害になる事しそうで、本当に怖いです、この人だけは。
>つまり欧州にとっては、中国・米国 vs 日本
>が戦っていたのは「WW2」ではなく、「太平
>洋戦争」という局地戦争であり
イギリスって欧州じゃないのか。
>今の日本は食い物があふれかえってて、
>あえてクジラを食う必然性はないし、捕鯨
>が現代日本人のアイデンティティの根幹
>にかかわる文化だとも思わない。
そうなると、動物性蛋白質を取るには羊肉が
あるから牛をあえて食べる必要もないし、
炭水化物を取るにはパンがあれば、米を
あえて食べる必要無い、という論理も成り立つ。
関東の人間が同和問題については鈍い、と
言っておきながら、「その発端は江戸幕府の
政策」などというトンデモ発言には苦笑するばかりです。
日本の代表気取りも結構だけど、もうちょっと
勉強してくれないとこっちが恥かしいぜ。
おっしゃってることが一概に間違っているとは言わないのですけど、僕は基本的に「論理も成り立つ」という言い方は好みません。
僕同様の「不勉強な恥ずかしい偏見」で構いませんので、きちんとご自身のご意見をいただけませんか?
どっからどう拝読しても最後の「こっちが恥ずかしい」しか貴殿の意見らしいものは見られませんが、ご安心ください。
この文章は、まず外国人の目には触れませんので、貴殿が恥ずかしがる必要はないです。
とはいえ、こういう議論のイロハも知らず、相手の論点を読み取る読解力もないないくせに、細かいディテールばかり見て人の揚げ足とって喜ぶような「荒らし系」の連中まで訪問してくれるようになっているという事自体は、サイトが大きくなっていろんな方の目に触れるようになっているという証拠ですので、ある意味喜ばしいことでもあるわけで(笑)
かといって、こういう下らん揚げ足取りコメントは歓迎しませんよ>荒らし系
こちらの発言に問題があれば、きちんと指摘してください。
勉強の上、訂正いたします。
「こういう論理も成り立つんじゃないか?」などという無責任な発言は、論外です。
成り立つ他の論理は腐るほどあるに決まってて、その中で僕は一つないし二つを自分の意見として抽出してるのです。
あなたが別の論理を強く押したいのならば、論拠を述べた上で「僕は牛をやめて羊を食うべき、米をやめてパンを食うべきだと思う」と主張しましょう。
それが議論です。
ただ、「こういう論理も成り立つ」っていうのは、小学生の「何時何分何秒?」と同レヴェルの揚げ足取りです。
僕は、いちおうライターの看板を掲げ、不勉強で力及ばずながらも、自分の書いたものには全責任を負うつもりで執筆しています。
だから、いただいたコメントは、あきらかな商用利用のもの以外は消しませんし、荒らし系に対してもこうして返信します。
でも、正直言って荒らし系への不毛な返信なんぞ、時間の無駄だからしたくないです。
aaa@aaa.comなんていうメアドを使わなきゃいけないようなコメントなら、いただかなくてけっこうですので。
ところで、上の方のトラックバック欄から飛べるkom’s logには、鯨肉愛好者がいかにドイツ人と議論するかの実践ノウハウがつづられていて、ものすごく楽しいです。
お薦めです。
議論をしてるつもりもないけどな(笑)。
>「こういう論理も成り立つんじゃないか?」
>などという無責任な発言は、論外です。
それじゃ鯨以外に食べ物はいくらでもある、と
いう言い方もえらく無責任という論理も成り立つね。
それは俗にダブルスタンダードという奴じゃ
ねぇーの?
>とはいえ、こういう議論のイロハも知らず、
>相手の論点を読み取る読解力もないないく
>せに、細かいディテールばかり見て人の揚
>げ足とって喜ぶような「荒らし系」の連中ま
>で訪問してくれるようになっている
あなたの言っている間違いは、細かいディティ
ール、どころじゃなくて、本質的におかしいんだよ。他人への許容をアピールしてるつもりなん
だろうけど、自分自身が偏見に染まり切ってる
じゃん。まあ、とりあえず美味しんぼって漫画のクジラについて書いてある奴でも読んで炉。
人を荒らし認定するのは勝手だが、少しは
自分の粗雑な論理を見直してみたら?
なるほどね、荒らしの人は、「ここがこうおかしい」と指摘することなく
>本質的におかしいんだよ。
>自分自身が偏見に染まり切ってる
>自分の粗雑な論理を
などと、書いてそういうイメージを植えつけていくのが手法なのね。
幼稚すぎます。
そもそも議論してるつもりもないのなら、コメント欄に落書きしないでください。
ここはそういう場じゃないです。
初めて拝見し、過激なディベートに出会しました。Ryuさんが、これ以上(July31.2004)説教しても分かる相手ではありません。酔っぱらいに正論ぶっ掛けるのと、同じです。第三者は、充分に”通りすがり”の欠落した論理を理解している筈ですよ。
Posted by: 神田 良一(祝 宮 昌のペンネームです) : August 4, 2004 01:52 AM>神田良一様
コメント、ありがとうございました。
お気遣いいただきまして、恐縮です。
ただ僕は、あれはあの「通りすがり」と称する人間一個人に向けて書いているつもりはないので、ご心配は無用ですよ。
Web上で発言する人間は、ごく一部です。
経験上50~100人に一人だと思っています。
つまり、何か意見が書かれたら、その背後に同じ意見を持つ人間が
50倍、100倍いる、と思って僕は読んでいます。
まぁさすがにあそこまでの書き方をする輩に同調する人が数十倍いるかどうかは分かりませんが、少なくとも、彼一人だけということはありえないと思います。
つまり、僕のあの応酬は、その「背後の数十人」に向けて書いてい
るものです。
逆に言えば、ネット上であぁいうのを放置すれば、その「背後の数十人」を付け上がらせることになります。
確かに「荒らし」は相手にすると、余計に調子に乗らせる場合もあるので、「放っておくのが鉄則」という人もいますが、僕は逆に場を荒れるの任せて管理人が静観している方が、かえって収集がつかなくなる場合が多いように思っています。
善意の愛読者諸氏も、僕が黙っているのを見ると、逆に不安になるんじゃないかと思いますし。
(というより、後述のように、僕の反撃を期待している人も多いでしょう)
あと別の理由としては、あの手の書き込みをする人間も、僕にとっては、少なくとも無関心の連中よりはマシ、ということもあります。
最初はあのようにひねた書き込みをする場合も、ちょっと話をしてみるとものすごく面白い人材だったりすることもあります。
今回のケースは最初からたぶんダメだろうなとは思っていましたが、そういう望みも少しは持っていました。
そういう期待もあるので、あの手のコメントにも、僕はきちんと対応することにしています。
あと彼自身も「議論をしているつもりはない」と言ってましたが、確かに今回のは決して「過激なディベート」じゃありません。
過去、『パドルの向くまま、気の向くまま』の掲示板なんかでは、もっと激しいのを何度もやってます。
僕のサイトの古くからの愛読者は、少なからず僕の反撃を楽しみに来ていらっしゃるという部分もあるはずです。
だから、久しぶりにそれをやってお馴染みの読者の皆さんにサーヴィスしてみた、
という部分もあります。
そういうわけですので、ご心配をおかけして申しわけございません
でしたが、100%アンダー・コントロールですので、だいじょうぶで
す。
もっと本格的な嫌がらせや荒らしの場合は、さっさと削除して当該IPも書込み禁止にしてしまえばいいのですし、最悪のケース、コメントやトラックバックを一切受け付けない設定にも出来ますから。
Posted by: Ryu : August 5, 2004 11:35 AM絶滅危惧種を捕獲しようってんじゃあないのにね。全人類より魚を食ってるミンク鯨なんかを間引く意味合いも捕鯨には含まれてると思う。そうしないと人間の食う魚がいなくなるよ。学校給食でガキのころ食ってた鯨は確かに美味しくないけど鯨料理店の鯨は別物だよ。とっても美味しい。
さぶさん、コメントありがとうございます。
絶滅危惧種はね、クジラに限らず手を出しちゃいけませんよね。
捕鯨問題とは別次元の話になっちゃいます。
鯨料理店の鯨肉が美味いという話は、他の方何人かからも教わりました。
ビンボーな僕は、残念ながらそういう店に行ったことないのですが、とりあえず認識は改めました(^^;
給食といっしょにしちゃ、確かに専門店に失礼ですね(^^;;;
でも、NZの安い肉に慣れてしまった以上、高い肉には手を出せないなぁ(笑)
Posted by: Ryu : October 30, 2004 06:03 AM親愛なるシーカヤックガイドさんへ 少し古い話題にレスしてすみません.捕鯨問題にはおそらくシーカヤックガイドさんと似た意見をもっているのかもしれないと思い,メールしました.私も反捕鯨国のやり方もひどいなあって思うところがあります,しかし,それ以前に,嘘八百を触れ回ってる日本政府が一番許せません.私たちが海外に出てこのような論争をふっかけられるのは,明らかにその嘘八百のおかげです.これまでの捕鯨での長年の不正行為を棚に上げて捕鯨再開を唱えているのだから,攻撃されて当然です.だから,もしも外国人にこの論争を挑まれたら,ガイドさんと同じように初めはコメントして,粘る相手には「今はほとんどの人が食べてなくて,鯨肉に興味はないんだよ.現実は,日本政府はこれまでやってきた捕鯨に関わる不正を隠して文化論にすり変えて国民を騙しているんだ.その情報もマスコミなどは流さず(むしろ本質的な問題を記者も知らない),逆に国民を反捕鯨なんてけしからんというふうにけしかけてるんだ.バカな政府を持つとつらいよ.」と被害者になるのです.私の経験ではそれ以上責められることはなかったです.まあ,実際に事実ですしね(笑).
Posted by: 月夜の番人 : February 14, 2005 07:10 PM月夜の番人さん、コメントありがとうございます。
詳しくは、http://www.gofield.com/openair/ryu/archives/001274.html に書いたんですが、僕は古い話題へのコメントやトラックバックは、僕は大歓迎なんです。
さて、日本政府の情報操作の件、僕は本文中では一切触れませんでしたが、国際的な捕鯨論の中では、確かに無視できない「元凶」かもしれませんね。
本文中に書いたとおり、他国政府や保護団体も、確かに情報操作をやってるんです。
でも、日本政府のことを書かなかったのは、僕の片手落ちでした。
ご指摘ありがとうございます。
バカな政府の被害者になるという論法、なるほどです。
勉強になりました。
次は試してみます。
ありゃ、URLがバグってますね。
http://www.gofield.com/openair/ryu/archives/001274.html
です。
Posted by: Ryu : February 14, 2005 09:07 PM捕鯨の件、面白かったです。
水族館に行くのが好きな自分としては、「鯨やイルカを殺すのは許せん」というような主張も分からないではないような(苦笑)
でも、ちょっとだけ日本政府を擁護すると、鯨を捕ったり料理したりするような技術が途絶えちゃうと、確かに政府が言うように再生は難しいんですよ。
とはいえ、この件について国費を投じてまでやる必要があるかと言われれば「?」ですねえ。
まるさん、コメントありがとうございます。
確かに、捕鯨そのものの技術、解体の技術は、文化、あるいは見方によっては芸術だという主張も僕は分かるんです。
分かるんですが、やっぱり、色々と大きな「?」がついて回りますね。
Posted by: Ryu : April 7, 2005 09:11 AMちなみに私自身はバカンス中にそういった議論をするのは時間の浪費だと個人的に感じるので、海外に仕事上の用事が無い以上、そういった場面に遭遇する機会はなさそうです。
また最近の南京事件問題や強制連行問題、慰安婦問題もそうですが、事実が何かではなく事実関係を争っている振りをしてその実メタレベルでの勝ち負けを競う政治ゲーム化しているような問題については、一般マスメディアやウェブサイト上の情報のみで議論をしても有効な議論にはならないと感じています。
ですから捕鯨問題も含めて「そういった高度に政治的な宣伝合戦の場になっている問題については、きちんとした学術論文や研究書を数ヶ月かけて読み込まなければ責任ある議論は出来ないと思うが、生憎自分にはその準備が出来ていないし、自分には他により重大と感じる問題があるので、そういった勉強をする時間はこれからも取れないであろう。よってまことに申し訳ないがあなたの議論のお相手は致しかねる。」というのが私の立場ですね。まあ、ただ一つ言えるとしたら、こういった問題に100%の正解は無いし、それがあるという前提で物事を進めると、おそらく将来後悔するだろうから、あまり根を詰めないでおやりなさいというくらいかな。
Posted by: Hokulea2006 : April 8, 2005 01:54 AMこれもHokulea2006さんのおっしゃる通りだと思うんです。
そもそもこのエントリーも、捕鯨自体を論じるものではなく、
「いかに捕鯨論をかわして逃げるか?」
について書いたもので、僕自身も、「じゃぁ捕鯨論をまじめに論じてみろ」と言われたら、無理です。
Hokulea2006さんは
> きちんとした学術論文や研究書を数ヶ月かけて読み込まなければ責任ある議論は出来ない
とお書きですが、僕自身はそれらを読み込んでも、ちゃんと議論できるかどうか自信がないです。
そもそもこういう高度に政治的な以降のからむ話の場合、それらの論文や研究がどこまで信憑性があるのか?っていう問題もからんでくると思いますし。
というわけで、ここを読んでくださってる皆さんへ、念のため。
「これは、『捕鯨論』ではありません。
『捕鯨論からの逃げ方の話』です。」
ちなみに、Hokulea2006さんの「逃げ方」も、お見事かと。
こう言われてなお「でも!」と言い返してくる人は、なかなかいないでしょう(笑)
私は他の、同じくらい感情的で政治的プロパガンダの材料になっている問題について趣味で勉強してみたことがありますが、文献を可能な限り集めて読み込んでみると、だいたいどっちが苦しいかわかるもんです。経験から言えば、感情的な表現や論理の飛躍が目立つ方ですね。
問題は、こういったトピックは事実認定についての争いではなく、メタレベルで「お前は愚かだ」「俺は偉い」というメッセージを投げつけ合っているだけである場合が大半だという事でしょう(笑)。
前述のコメントをしてさらに「でも!」とおっしゃる方がいたら、「現在私はバカンス中であるが、どうしても私個人の意見をあなたが知りたいというのであれば、仕事としてお引き受けする。着手は帰国後で、資料収集経費は実費、ギャラは1ヶ月あたり50万円。調査期間はおそらく半年くらいになるであろう。報告書は日本語で20000字+関係資料になるが、英語を希望する場合は追加料金別途。着手金はギャラ1ヶ月分だが、それでよろしいか?」とでも・・・・
Posted by: Hokulea2006 : April 8, 2005 10:51 AM>経験から言えば、感情的な表現や論理の飛躍が目立つ方ですね。
なるほど、今後の参考にさせていただきます。
>前述のコメントをしてさらに「でも!」とおっしゃる方がいたら、「
いやぁ、相手もヴァカンス中ですから、いないと思いますよ。
僕レヴェルのはぐらかし方でも、まず大丈夫なくらいですので。
でも、確かに捕鯨とか南京問題とか従軍慰安婦だとか、その手の問題は、それくらい厳しいスタンスで「突っぱねる」というのも、一つの手だとは思います。
僕のようなガイドには無理な手だけど……。
なるほどぉ。
拝見しました。
明日からスリーデイ・ツアーに行くもので、今ちょっとバタバタしててまともにコメント書く時間がないですし、そもそも僕ももう少し勉強しなおさないと捕鯨問題はかけないですね。
ちょいと勉強します。
伝統伝統と言っていますが、じゃあ、油だけ取っていた西洋人の捕鯨は伝統じゃなかったんですか?議論がずれているような気がする。この問題の焦点は、私も情報をきちんと伝え、議論に導かなかったメディアの怠惰だと思う。給食に「クジラかつ」が出ていた世代の私も、今はわけあって、オーストラリアに住んでいます。この問題で差別をするような人は私の周りにはいませんが、海が血で真っ赤になって、クジラが空中に飛ばされるニュースを見たら、そう思う人たちも多いのかな?クジラの捕獲量がどれだけ今の日本に必要なのか。バッシングをきちんと説明できないのは、本当か嘘かをオープンにしていない財団の失策だと思う。きちんと説明が着くまで、殺してデータを収集していると言っている限り、いたちごっこで終わってしまう。何年研究を続けるつもりなのかな?これだけテクノロジ日本と言われているのに、研究のために本当に殺す必要があるのかなあ。
Posted by: くらげ : June 24, 2006 07:12 PMくらげさん、コメントありがとうございます。
>伝統伝統と言っていますが、じゃあ、油だけ取っていた西洋人の捕鯨は伝統じゃなかったんですか?議論がずれているような気がする
えっと、スミマセン、改めて自分の書いたものも、他の方からいただいたコメントも、ざっとですが目を通し直してみたのですが、「伝統」について語ったものは見つかりませんでした。
ご指摘の「ずれた議論」とは、どなたのお書きになった、どの部分についてでしょうか???
メディアの怠惰が問題の焦点とのご意見、確かにそういう一面もあるかとは思います。
が、「焦点」かどうかは、僕には分かりません。
というか、そんな単純なもんじゃねぇだろなぁ、という気はしています。
が、ちゃんと調べていないので、「気がしています」くらいのことしかいえませんが。
>これだけテクノロジ日本と言われているのに、研究のために本当に殺す必要があるのかなあ。
さぁ、どうなんでしょうねぇ???
Posted by: Ryu : June 24, 2006 07:39 PM>これだけテクノロジ日本と言われているのに、研究のために本当に殺す必要があるのかなあ。
図書館で鯨関係の概説書を読んでみれば、必要な理由はちゃんと書いてありますよ(オーストリアの図書館にあるかどうかは不明)。
ちなみに欧米の捕鯨技術の源流はイベリアのバスク地方の伝統的な捕鯨でした。ついでに言えばロシアとアメリカは自国の先住民の伝統を主張してホッキョクセミクジラをヤバいくらい大量に今も捕鯨しておりますが、ご存じではなかったですか?
Posted by: かとう : September 2, 2006 04:21 AM>ホッキョクセミクジラをヤバいくらい大量に今も捕鯨しておりますが、ご存じではなかったですか?
獲ってるらしいですねぇ。
えっと、それに関してこのあいだ面白いサイト見つけたんですけど、しまった、どっか行ってしまった。
きっとブックマークに入れずにFFで開きっぱなしにして安心してたんだ。
う~ん……。

